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| − | 「お前が言うな」的なことを書きます。私なりには、しばらく離れて眺めていることでなんとなく客観的に見れているような気分になっており、以前とは少し違うことも言います。
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| − | 私の考えを言います。
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| − | 基本的にルールというのは越えてはならない一線を引いたものであるでしょう。が、「だったら越えなければどんなにギリギリまで近づいてもいいよね」みたいな発想は私は好みません。共同作業なので。「速度60km制限です」というルールが有るとき、「だったら59.9kmならどれだけ走ってもいいよね」じゃないです（あくまで私の考えですよ、そりゃまあ弁護士つけて裁判やれば59.9kmはセーフなんでしょうけども）。なぜ「速度60km制限」なのか、それは「事故を起こすなよ」ということなのです。50kmだろうが、25kmだろうが、事故を起こせばダメなのです。逆に言えば、現実社会では60km制限のところを62kmで走ることは当たり前にあります。それは法令違反かもしれないが、それで現実に問題なくまわるのであれば許容されます。もしかすると、「60kmでも安全だから70kmに引き上げようぜ」という話になるかもしれません。
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| − | で、私が言いたいのは、60km制限だよ、ってときに59.9kmか60.0kmかでモメるようなことにならないように、せいぜい50kmあたりで走ろうぜ、ってことなんです。今回は記述の除去をめぐって、方針文書を挟んでトラブルになっていますけども、HOPEさんも、Bellcricketさんも、もうちょっと周りを見てほしい。どっちも「やりすぎ」「攻めすぎ」だと私は思います。60km制限なら、HOPEさんはねんのため50kmぐらいで走ればいいし、Bellcricketさんは70km超えてる人に物申せばいい。
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| − | *（Bellcricketさんへ）
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| − | Bellcricketさん、あなたはまるで「自分は完全無欠の神のような存在」みたいに振舞っています。このコメント依頼での「HOPEさんにはそこをわかっていただきたい[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC%2FBellcricket_20150827&type=revision&diff=56648888&oldid=56648644]」、という発言にそれが顕れています。自分は常に無謬で、針文書を完璧無比に理解しており、他人はそれをわかっていない、という発想です。
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| − | 「確約いただけますか[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AHOPE&type=revision&diff=56625346&oldid=56623975]」という発言も同様です。HOPEさんは、あなたに何かを確約する必要などありません。あなたには誰かに何かを確約をさせる権利も資格もありません。「おねがい、こうしてほしい」ならわかります。コミュニティとして合意をすることはあるでしょうけども、それはそれなりの過程を経る必要があります。あなたは無条件にコミュニティの全権を委ねられているわけではないのです。
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| − | Bellcricketさん、あなたもまた一利用者に過ぎないのです。方針文書を巡って解釈がわかれるとき、あなたにも間違いや修正すべき点はあるのです。そもそもウィキペディアは共同作業であり、利用者の多様性があることが絶対の前提です。同じ文章をみて解釈が異なる場合があるのは自明であり、「自分は常に正しい」という姿勢をとることは間違いのもとです。幸いなことに、Bellcricketさんは「そういった考え方もあるのだな[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3ABellcricket&type=revision&diff=56642733&oldid=56642230]」と認めるだけの度量と冷静さは持っておられます。意見が衝突する場合に、自分の言動も見なおしてみるというのは、共同作業では欠かせません。
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| − | 私は、Bellcricketさんが優れた管理者であることは承知しています。とはいえ、管理者だからミスをしては絶対にダメということはないし、少なくとも[[WP:SYSOP]]は管理者は高潔で人の手本にならなければならない、ということまで求めてはいません。我々利用者は、管理者さんを道徳的で高潔で理想的な人物でなければならないと思っちゃってる感じはまああるのですが、本来は「合意が形成されたらコミュニティの命でボタンを押す人」にすぎないのであり、ヘンな押し方をしない限り、完全無比な言動である必要はないのです。むしろ、共同作業をしていくうえで、トラブルを起こさずに対話を行い、自分も含めて意見の修正を続けていくことができれば、それこそ手本になるでしょう。
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| − | HOPEさんは、[[天皇賞]]を秀逸な記事にしています。Bellcricketさん、HOPEさんはそれだけ力量と実績がある執筆者なんですよ。なんでもかんでもひたすら機械的に消して回るだけの人とは違います。[[天皇賞]]では約17万バイトあった[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A4%A9%E7%9A%87%E8%B3%9E&oldid=51205311]出典のない記述を半分にまで削り、そこから再構築し、良質な記事を経て秀逸な記事にしました。事前の議論も含めると、とりかかりからひとまずの完成まで半年か1年かかっています。BellcricketさんはHOPEさんに「方針はその一部分だけ切り取って解釈するものではありません[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AHOPE&type=revision&diff=56631932&oldid=56630771]」とおっしゃいましたが、HOPEさんの行動の一部を切り取って「無駄に消している」とみなすのは、「一部分だけ切り取って解釈」しているのと一緒です。
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| − | ひょっとすると、これは邪推になるかもしれませんが、もしかするとBellcricketさんが考える「秀逸」な記事にするためには、17万バイトあった出典のない記述を1バイトたりとも削らずに、全てに出典を探して付ける、それがBellcricketさんの求めるものなのかもしれません。しかし[[天皇賞]]ではそうせずに、バッサリやった上で、しっかりした出典を使って「いちから」書き直しました。そうしないと現実的に無理だったから、というのもあります。これほんと邪推かもしれませんが、あそこで我々が「ちゃんとした出典だけを使って書こう」と考えた時、Bellcricketさんは「ちゃんとした出典」と「ちゃんとしてない出典」を区別する行為自体が問題だ、とおっしゃるのかもしれません。私は何度かBellcricketさんと特筆性や出典の取り扱いを巡って対立しています。私からすると、Bellcricketさんの考えは「ネット上で見つかる情報を全てかき集めたもの」が理想だし、私は「情報の山の中から厳選したもの」がウィキペディアが求めるものだろうと思っています。どっちが妥当かはコミュニティが決めることだろうと思うし、その意味で私は自分の考えに100%の自信は持っていません。しかしまあそれはそれとして、現実に[[天皇賞]]は秀逸な記事だと認められました。
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| − | *（HOPEさんへ）
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| − | なんであれ、独自研究でさえも、自分が書いたものを消されるというのはネガティブな感情を引き起こします。それは結局、HOPEさんに何かの形で返ってきちゃいます。「避けられたはずの摩擦」はあるはずです。ワンステップかツーステップを省略せずに、あらかじめきちんと説明をするとか、除去だけでなく、コメントアウトや要出典、ノートへ移すとかの選択肢をいろいろ併用していけば、ずっと摩擦は減るはずです。
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| − | なんというかこう、悪い意味でなんですが、HOPEさんは[[天皇賞]]が秀逸な記事と認められたことによって、[[天皇賞]]でやったことを他の記事でも、自動的に適用していいというお墨付きを得た、みたいな感じにしていないでしょうか。正直私もそんなふうに考えていた時期もあったのかもしれないですが、やっぱりそういうことではないのだろうと思います。他の記事では、やっぱりいちいち説明や議論を省いちゃいけない。[[天皇賞]]やPJでの議論のことなど知らない人、あとから来た人が、不満な感情をもってしまうからです。
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| − | [[天皇賞]]のときは、時間をかけて、議論をきちんとしてやっていきました。たしかに、出典のない記述を大量にバッサリやりました。あのときは、それが必要だねと事前に明言したうえでやりました。結果として秀逸な記事と認められて、それはHOPEさんの功績です。あの時も言ったかもしれないですが、私はガバっと削除するのが、なかなかビビってできない。しかしそれをやらなければ[[天皇賞]]は絶対に良質な記事にすらならず、今でも無出典のトリビアまみれのままだったでしょう。
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| − | しかしながら、だからといって、他の記事でも同じようにやるならば、やっぱりいちいち事前に説明や議論を省いてはダメなんだと思います。おそらく、今回も事前にノートにテンプレートを貼って2ヶ月待っても変化がなかったように、多くの場合には無反応でしょう。しかしそれでいいのです。ウィキペディアではそういうのも全部残ってあとで読めるわけで、誰もいない会議室でひとりごとをいうのとは違うのです。どうせ誰も何も言わないのにいちいちそれをやるのはいかにも面倒ですが、しかしやるべきなのです。そうしないと、今回のように、「この人は何でもかんでも機械的に除去している人だ」と見做す人が現れるかもしれない。それはHOPEさんの説明不足というところにも原因の一端はあるはずです。こういうのをすっ飛ばしてしまうのは、それはそれでコミュニティ軽視、共同作業軽視と言いだす人が出るのもしかたがありません。
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| − | 出典のない記述を消すときには、[[WP:BURDEN]]にあるように、ひとまずいったんノートに移すという選択肢もありました（履歴の継承の点でちょっと面倒かもしれないけれど。）。Bellcricketさんはじめ、今回問題になった記述は、「確かに出典がないが、べつに否定的な情報じゃない」と考える人もいるでしょう。「否定的かどうか」はそれこそ人の感性で変わるものでして、HOPEさんがおっしゃったように、生年月日のようなものを単なる基礎情報と感じる人もいれば、それを書かれたからといって記事の主題の本質になんかちっとも影響しない・書かないで欲しいプライベート情報だと感じる人もいるでしょう。どっちにしろ、ノートで提案や議論をすればいい。ヘンな言い方になっちゃうかもしれないけれど、ノートを見れば、誰がこの情報を消すべきだと考えたか、誰が残すべきだと主張したか、どういう経緯でその情報が残っているのか、証拠として残るわけです。訴えられたとしても、「俺は消そうとした」と主張できるでしょう。しかしそういう手順をすっ飛ばしてしまうと、今回のように消したというだけでクレームがつくわけです。
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| − | もしもHOPEさんが[[池江泰寿]]を良質か、少なくともそれを目指す水準で改善していこうというロードマップみたいなものをもっていたのであれば、事前にそれを示すべきだった。
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| − | 毎日毎週の競馬の結果で数値が変わっていく現役の騎手・調教師・競走馬について、リアルタイムでそれを追いかけてチョロチョロ編集していくようなスタイルが必要なのか？不変なことだけ書けばよくないか？という考え方はあると思うし、私はそういう考え方をもっている／いた。しかしそれなら、Licsakさんがおっしゃっているように、そういう考え方をいちいちノートで提起したうえで手を下すべきなんだと思う。そうでないと、新しく来た、過去の議論なんか知らないひとが、不満な感情を抱くだろうから。あらかじめいちいちちゃんと書いてさえおけば、そのことならほら、ここにちゃんと書いてあるでしょ、と示すことができる。（それで不満がゼロになるとは思わないけど、議論の入り口にはなる。）
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| − | すごい面倒だとは思うけど、この記事のここはこういうことでおかしいと思う、消そうと思うがいかがか、ということを、いちいちノートなりで書き残していくことで、最終的にやることは一緒でも、起きる摩擦はずいぶん減ると思うんです。それはひどく形式的で表面的な解釈としては、HOPEさんはちゃんと手を尽くしたよ、すっ飛ばしてないよ、というアリバイ作りのようなものであるかもしれませんが、やっぱりやるべきなのです。
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| − | Licsakさんがおっしゃった通り[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3AHOPE&type=revision&diff=56650733&oldid=56643055]、そういうのを「ちゃんとやる」のはしんどく、疲れます。自分で言うのも何だけど、私は疲れた。Licsakさんが指摘したように、「そういうのをちゃんとやる」のを回避し、あえてバンバン無慈悲な鉄槌を下すという、HOPEさんのやりかたも、「疲れない」という点ではなるほど合理的だし、現実として問題が尽きないことを考えると、こういうHOPEさんのやりかたもそれはそれでアリなのかもしれない。そうしないとすぐに酷いことになる、というのも確かです。だから私はHOPEさんのやり方が完全に間違っているとまでも言えない。ある意味、合理的。
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| − | 結局、私は「どっちもほどほどにね」と言うしかありません。HOPEさんもちょっと極端だし、Bellcricketさんも極端だ。もうちょっとこう、ほどほどのところで折り合えないもんですかねえ。優秀な執筆者と優秀な管理者が対峙して方針文書を突き詰めて議論にあけくれるというのは、投じられる労力の割に得られるものが少なそうじゃないですか。
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| − | HOPEさんはもうちょっと、丁寧な説明、断り書きをする。Bellcricketさんは、記述を消すことが全て問題とは言わないで、記事の品質を上げるためには「記述を消す」ことも時には必要だと受け入れる。それでこの問題は解決できないでしょうかねえ。
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| − | 私もこれまで方針文書を巡ってBellcricketさんと対立してきたので、ほんっと自分のことを棚に上げて言うのも酷いんですが、私はBellcricketさんが本当に過剰に極端だ、とまでも思っていないんですよ。Bellcricketさんは、たぶん、常識とか良識がある。しかし、HOPEさんでもないし、Bellcricketさんでもない人で、なかにはですね、いちど「消してもいい」って言質を取ると、その言葉だけを錦の御旗みたいに掲げて機械的かつ大量に、なんでもかんでも消そうとする人もいるんです。そういう人に利用されるのはイヤですが、今回のHOPEさんとBellcricketさんのことに関してだけ言えば、どちらもほどほどにいい塩梅でうまいことできる方だと思うので、それで収まらないかね？と思います。
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