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Julyfestival (トーク | 投稿記録) (ページの作成:「Wikipedia:編集方針は存じあげておりますよ。 *Wikipedia:編集方針 :*「'''ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないも...」) |
Julyfestival (トーク | 投稿記録) |
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| − | + | ==保護されちゃったので== | |
| + | 管理者さんも含めて、ベテランの方、優秀な執筆者さんもいて、意見がわかれているわけですよね。こういう場合、共同作業なんですから、お互いにある程度相手の言い分を尊重しあう、ということではだめですか？ | ||
| − | + | Bellcricketさんにしろ、他の方にしろ、「あらゆるものを絶対に消すな」とまではおっしゃってはいませんよね。出典がなくても、まずは慎重にやってね、ということですよね。それなりに手を尽くしてもなお出典がつかないという場合（少なくともそういう試みが行われたことが明示されているという場合）に、除去するということはやむを得ない、ということは認めていただけますよね？出典が見つかるまで永久にそのままにしておけ（悪魔の証明）ということではないはずです。 | |
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| − | + | なんだか根本的な／一般的な方針の解釈になっちゃってますけれど、ちょっと待って下さい。 | |
| + | 完全な門外漢が、記事の中身がさっぱりわからなくても、眺めて出典がなければ消すということは能力的に可能です。しかしそれは乱暴だ。 | ||
| − | + | HOPEさんがそれをやったかというと、私はそうは思いません／思いたくありません。少なくとも調教師や騎手の記事に関して、HOPEさんは相当な知見を持っています。競馬のことをよく知っている方が、競馬の騎手に関して何かをしたなら、それは何か考えがあってのことだ、と思いませんか？ | |
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| − | + | 問題はHOPEさんがその考えを個別具体的に示さないことです。ちゃんと説明をして、こういう理由でここはおかしいよ、といって、出典のない記述を除去するのは、それなりに妥当です。「出典がない記述は誰でも除去できる」＋「この記述には具体的な問題がある」＝除去 です。 | |
| + | もし私が物理学とか数学の記事で何かを除去したら、それは明らかに、意味がわかってないのに表面的に出典が示されていないというだけで除去しているとみて間違いないでしょう。しかしもし私が鳥取の地理の記事でなにかを除去したら、「出典がない」以外になにか問題があったのだろうと思いませんか？ | ||
| − | + | しかしそれでも、理由をちゃんと説明する必要はあります。99%の人は私が鳥取の地理記事をいくつか書いている、なんて知らないわけで、どこの誰だか知らない奴がわけも分からず適当に消している、とみなされてしまうからです。 | |
| − | + | 私は「ちゃんと理由を説明したうえで」ならば、「自分で出典を探す」をしなくても、出典がない記述を除去してもいいと思います。そのときに「直ちに」除去できることになっていますが、「要出典」「要検証」をつけたりして暫く待つ、ということをすればベターです。「ベター」であって「やらないとペナルティ」ではありません。 | |
| − | + | 私はこれまでの関わりから、HOPEさんは「除去するべきだと考えた何かの理由」があると思っていて、それをちゃんと示さなかったのは怠慢と謗られてもしかたがないかもしれないと思っています。 | |
| − | + | HOPEさんは個別に説明せずに検証可能性とか存命人物とかを最初から主張して、それ以外の説明をしていません。私はそうじゃないと思っています。 | |
| + | 角田騎手／調教師の場合には、いっぺんにドバっと消えたり戻したりになってるからあれだけど、 | ||
| + | *''父は騎手になることを進路の一つとして提案''・・・誰がそんなこと言ってたの？ | ||
| + | *''「うちの馬は全てお前に任せる」''（じゃあなんでエアマジックで若草Sでダービーの権利取りに行った時ユタカに騎乗させたの？あとオークツリーは最初藤田だったよね？） | ||
| + | *初G1騎乗のシンビクトリーで突っ込んできたことも書かないんだ？リリーズブーケを河内に任せたことがバレると渡辺厩舎ストーリーに仕立てられなくなっちゃうからかな？ | ||
| + | *''「牝馬の角田」と呼ばれるようにな''ったのは本当に「''この頃から''」だったのか？ヌエボトウショウの頃からそう言ってなかったか？ | ||
| + | *スタントマンで皐月賞で3着に突っ込んだことは書かないのは「牝馬の角田」ストーリーに仕立てるのに都合悪いから？ | ||
| + | *''阿部雅一郎オーナーからの信頼が厚く''・・・そこは要出典でしょ？ | ||
| + | *「ヒシ」？これ独自研究じゃないの？角田といえば「トウショウ」でしょ、ヒシなんとかなんてアケボノ・ナタリー・ミラクルだけだろ、トウショウはサマンサ、ヌエボ、シスター、バルカン、アンドレ、スイープだぜ、トウショウソレイユとかロマンストウショウもいたし・・・ | ||
| + | *「フサイチパンドラの主戦を降ろされる不運」は本当に「運が問題」だったのか？ | ||
| + | *「幻の三冠馬」？俺なんてカミノエルフが幻の年度代表馬なんだけど？ | ||
| + | *<u>フジキセキ以来</u>の念願だって？！最初から日本ダービー優勝が念願じゃない騎手なんているの？じゃあ逆に聞くけどフジキセキ以前は角田はダービーなんかどうでもいいって言ってたんだな？ | ||
| + | *なんで「同期」で勝春や佐藤だけ名前を挙げて、山田泰誠や水流添の名前は出さないの？ | ||
| + | *'''体重っていつの時点のだよ'''（現調教師って言ってるのに17年前の体重書くわけ？） | ||
| + | *「'''G1級'''勝利」って、これでいいことにしたんだっけ？ | ||
| + | *へー、「重賞勝利」に[[オグリキャップ記念]](GII)はカウントしないんだ？ | ||
| − | + | とかって、個々に突っ込むところはいっぱいある。それを言えばいい。これだけ山程怪しい場所があるので一回ノートに移動しますね、だったら、また話は違ったんじゃないかなあ？ | |
| − | + | しかしそうではなくて、本当に単に「出典がない」「存命人物だ」というだけの理由で除去したというのであれば、私としてもHOPEさんを全面的に擁護するのはしんどくなります。そんな作業（まさに作業と言います）は、HOPEさんじゃなくてもできます。競馬のケの字も知らない人を連れてきてやらせたってできる。 | |
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| − | + | 出典を示さずに書きまくる人に困るのも確かです。しかし「かくかくしかじかの問題がある」と具体的に指摘していくことで、相手の方にレベルアップしてもらえるかもしれません。出典がない、消すよ！じゃなく、どうして出典がないとダメなのかも説明する。しんどいけれどそこまでやってほしい。それは記事を育てるだけじゃなく、執筆者を育てることにもなります。（これはWantであり、Mustではないので、やらないとペナルティではない） | |
| − | + | 一方でHOPEさんへ。どうしても除去じゃなきゃだめでしょうか。<u>要出典</u><small><sup>[要出典]</sup></small>、<u>要検証</u><small><sup>[要検証]</sup></small>、<u>独自研究</u><small><sup>[独自研究]</sup></small>、としたり、<nowiki>{{</nowiki>[[Template:精度]]<nowiki>}}</nowiki>、<nowiki>{{</nowiki>[[Template:正確性]]<nowiki>}}</nowiki>、どまりではダメでしょうか？これを付けるだけでも読者には「この部分は信用ならんから気をつけるように！」というメッセージになるし、執筆者には「こんな風に書くなよ」とメッセージを送ることになるはずです。そしてこれは、単に記事を眺めただけでなく、ちゃんと読んだ証にもなるはずです。（[[Wikipedia:正確性に疑問がある記事]]も参照。） | |
| − | + | Bellcricketさんに対しては、「推奨」どまりのことを強制させようとして「確約」を迫ったり、ブロック依頼を行ったことについては不快感を表明します。Bellcricketさんは一般利用者ではなく管理権限を持っている方です。一般利用者がこれをやるのとは違います。もちろん実際にはご自身では権限を行使していませんし、ブロック依頼でも「判断を委ねた」わけですから、それなりに自制が効いていることは間違いないです。しかしそれでも「お願い」どまりのはずで、ほとんど「強制・ペナルティあり」のような雰囲気を醸したことは不愉快です。HOPEさんのやり方もちょっとあれだけども、Bellcricketさんのやりかたも燃料になっちゃってます。 | |
| − | + | Bellcricketさんは「記事の破壊行動」と決めつけていますが、バイト数を減らすのが全て「破壊」とは限りません。信頼性の低い情報を取り去って信頼性の高いものだけを残すのは創造的になりえます。砂金を探すときは大量に砂を捨てるんですよ。捨てた砂の中にも見落とした砂金の粒があるかもしれないけど、砂の山のままだったらそれはただの砂の山です。もしかすると目がいいあなたには砂の山にたくさんキラキラ輝いてる粒が見えているのかもしれません。しかしそれを黙ってみていたらなんにもなりません。自分で近づいてキラキラをちゃんと拾わないといけません。キラキラしてるのを拾ってみたら金じゃなくて黄銅鉱だった、ってこともありえますし、HOPEさんはそれを見抜いていたのかもしれません。生レバーの続きを話すと、たしかにあなたがレバーを1つづ吟味している間にHOPEさんは冷蔵庫をどんどん捨てているかもしれないけれど、そもそもその冷蔵庫を黙って大量に運びこむ人がいるわけですよ。そっちにも目を向けずに処分しているほうだけ文句をいうのも片手落ちです。バランスですよ。[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%A7%92%E7%94%B0%E6%99%83%E4%B8%80&oldid=56620129 これ]を「記事の体をなさない破壊」と言って非難するなら、たいていのスタブも記事の体をなしていませんよね。これも非難するのでないと筋が通らないでしょう？HOPEさんも極端だけど、あなたもちょっと極端です。どちらも一歩も譲らない姿勢だからこじれるんですよ。 | |
| − | + | どっちにしろ、消したい人と残したい人が現れたなら対話をして糸口や着地点を探すべきです。「絶対消す」ために方針文書を使って問答無用に実力行使（除去）するのも乱暴だし、「絶対残す」とだけ言って自分では何もしないのも乱暴です。リバート合戦はサイテーです。政治信条とか思想信仰が背景にあって絶対に譲れない！みたいなリバート合戦はもうどうしょもない感じもしますけど、出典があるないでリバート合戦はあんまりです。こういう方向で残せないか、いつまで待ってくれ、こういう出典が必要だ、こういう風に変えれば残せる、いったんノートに移す、とかいろいろあるじゃないですか。 | |
| − | + | 「簡単に探せば見つかるものを探さないのは悪だ」というのもいやだなあ。それを言うならまず先に「簡単に見つかるものを示さないで書いた奴が一番悪い」にならないと不公平と感じますが、私だけでしょうか。--[[利用者:Julyfestival|Julyfestival]] ([[利用者・トーク:Julyfestival|トーク]]) 2015年9月15日 (火) 04:23 (JST) | |
2015年9月15日 (火) 04:23時点における版
保護されちゃったので
管理者さんも含めて、ベテランの方、優秀な執筆者さんもいて、意見がわかれているわけですよね。こういう場合、共同作業なんですから、お互いにある程度相手の言い分を尊重しあう、ということではだめですか？
Bellcricketさんにしろ、他の方にしろ、「あらゆるものを絶対に消すな」とまではおっしゃってはいませんよね。出典がなくても、まずは慎重にやってね、ということですよね。それなりに手を尽くしてもなお出典がつかないという場合（少なくともそういう試みが行われたことが明示されているという場合）に、除去するということはやむを得ない、ということは認めていただけますよね？出典が見つかるまで永久にそのままにしておけ（悪魔の証明）ということではないはずです。
なんだか根本的な／一般的な方針の解釈になっちゃってますけれど、ちょっと待って下さい。
完全な門外漢が、記事の中身がさっぱりわからなくても、眺めて出典がなければ消すということは能力的に可能です。しかしそれは乱暴だ。
HOPEさんがそれをやったかというと、私はそうは思いません／思いたくありません。少なくとも調教師や騎手の記事に関して、HOPEさんは相当な知見を持っています。競馬のことをよく知っている方が、競馬の騎手に関して何かをしたなら、それは何か考えがあってのことだ、と思いませんか？
問題はHOPEさんがその考えを個別具体的に示さないことです。ちゃんと説明をして、こういう理由でここはおかしいよ、といって、出典のない記述を除去するのは、それなりに妥当です。「出典がない記述は誰でも除去できる」＋「この記述には具体的な問題がある」＝除去 です。
もし私が物理学とか数学の記事で何かを除去したら、それは明らかに、意味がわかってないのに表面的に出典が示されていないというだけで除去しているとみて間違いないでしょう。しかしもし私が鳥取の地理の記事でなにかを除去したら、「出典がない」以外になにか問題があったのだろうと思いませんか？
しかしそれでも、理由をちゃんと説明する必要はあります。99%の人は私が鳥取の地理記事をいくつか書いている、なんて知らないわけで、どこの誰だか知らない奴がわけも分からず適当に消している、とみなされてしまうからです。
私は「ちゃんと理由を説明したうえで」ならば、「自分で出典を探す」をしなくても、出典がない記述を除去してもいいと思います。そのときに「直ちに」除去できることになっていますが、「要出典」「要検証」をつけたりして暫く待つ、ということをすればベターです。「ベター」であって「やらないとペナルティ」ではありません。
私はこれまでの関わりから、HOPEさんは「除去するべきだと考えた何かの理由」があると思っていて、それをちゃんと示さなかったのは怠慢と謗られてもしかたがないかもしれないと思っています。
HOPEさんは個別に説明せずに検証可能性とか存命人物とかを最初から主張して、それ以外の説明をしていません。私はそうじゃないと思っています。
角田騎手／調教師の場合には、いっぺんにドバっと消えたり戻したりになってるからあれだけど、
- 父は騎手になることを進路の一つとして提案・・・誰がそんなこと言ってたの？
- 「うちの馬は全てお前に任せる」（じゃあなんでエアマジックで若草Sでダービーの権利取りに行った時ユタカに騎乗させたの？あとオークツリーは最初藤田だったよね？）
- 初G1騎乗のシンビクトリーで突っ込んできたことも書かないんだ？リリーズブーケを河内に任せたことがバレると渡辺厩舎ストーリーに仕立てられなくなっちゃうからかな？
- 「牝馬の角田」と呼ばれるようになったのは本当に「この頃から」だったのか？ヌエボトウショウの頃からそう言ってなかったか？
- スタントマンで皐月賞で3着に突っ込んだことは書かないのは「牝馬の角田」ストーリーに仕立てるのに都合悪いから？
- 阿部雅一郎オーナーからの信頼が厚く・・・そこは要出典でしょ？
- 「ヒシ」？これ独自研究じゃないの？角田といえば「トウショウ」でしょ、ヒシなんとかなんてアケボノ・ナタリー・ミラクルだけだろ、トウショウはサマンサ、ヌエボ、シスター、バルカン、アンドレ、スイープだぜ、トウショウソレイユとかロマンストウショウもいたし・・・
- 「フサイチパンドラの主戦を降ろされる不運」は本当に「運が問題」だったのか？
- 「幻の三冠馬」？俺なんてカミノエルフが幻の年度代表馬なんだけど？
- フジキセキ以来の念願だって？！最初から日本ダービー優勝が念願じゃない騎手なんているの？じゃあ逆に聞くけどフジキセキ以前は角田はダービーなんかどうでもいいって言ってたんだな？
- なんで「同期」で勝春や佐藤だけ名前を挙げて、山田泰誠や水流添の名前は出さないの？
- 体重っていつの時点のだよ（現調教師って言ってるのに17年前の体重書くわけ？）
- 「G1級勝利」って、これでいいことにしたんだっけ？
- へー、「重賞勝利」にオグリキャップ記念(GII)はカウントしないんだ？
とかって、個々に突っ込むところはいっぱいある。それを言えばいい。これだけ山程怪しい場所があるので一回ノートに移動しますね、だったら、また話は違ったんじゃないかなあ？
しかしそうではなくて、本当に単に「出典がない」「存命人物だ」というだけの理由で除去したというのであれば、私としてもHOPEさんを全面的に擁護するのはしんどくなります。そんな作業（まさに作業と言います）は、HOPEさんじゃなくてもできます。競馬のケの字も知らない人を連れてきてやらせたってできる。
出典を示さずに書きまくる人に困るのも確かです。しかし「かくかくしかじかの問題がある」と具体的に指摘していくことで、相手の方にレベルアップしてもらえるかもしれません。出典がない、消すよ！じゃなく、どうして出典がないとダメなのかも説明する。しんどいけれどそこまでやってほしい。それは記事を育てるだけじゃなく、執筆者を育てることにもなります。（これはWantであり、Mustではないので、やらないとペナルティではない）
一方でHOPEさんへ。どうしても除去じゃなきゃだめでしょうか。要出典[要出典]、要検証[要検証]、独自研究[独自研究]、としたり、{{Template:精度}}、{{Template:正確性}}、どまりではダメでしょうか？これを付けるだけでも読者には「この部分は信用ならんから気をつけるように！」というメッセージになるし、執筆者には「こんな風に書くなよ」とメッセージを送ることになるはずです。そしてこれは、単に記事を眺めただけでなく、ちゃんと読んだ証にもなるはずです。（Wikipedia:正確性に疑問がある記事も参照。）
Bellcricketさんに対しては、「推奨」どまりのことを強制させようとして「確約」を迫ったり、ブロック依頼を行ったことについては不快感を表明します。Bellcricketさんは一般利用者ではなく管理権限を持っている方です。一般利用者がこれをやるのとは違います。もちろん実際にはご自身では権限を行使していませんし、ブロック依頼でも「判断を委ねた」わけですから、それなりに自制が効いていることは間違いないです。しかしそれでも「お願い」どまりのはずで、ほとんど「強制・ペナルティあり」のような雰囲気を醸したことは不愉快です。HOPEさんのやり方もちょっとあれだけども、Bellcricketさんのやりかたも燃料になっちゃってます。
Bellcricketさんは「記事の破壊行動」と決めつけていますが、バイト数を減らすのが全て「破壊」とは限りません。信頼性の低い情報を取り去って信頼性の高いものだけを残すのは創造的になりえます。砂金を探すときは大量に砂を捨てるんですよ。捨てた砂の中にも見落とした砂金の粒があるかもしれないけど、砂の山のままだったらそれはただの砂の山です。もしかすると目がいいあなたには砂の山にたくさんキラキラ輝いてる粒が見えているのかもしれません。しかしそれを黙ってみていたらなんにもなりません。自分で近づいてキラキラをちゃんと拾わないといけません。キラキラしてるのを拾ってみたら金じゃなくて黄銅鉱だった、ってこともありえますし、HOPEさんはそれを見抜いていたのかもしれません。生レバーの続きを話すと、たしかにあなたがレバーを1つづ吟味している間にHOPEさんは冷蔵庫をどんどん捨てているかもしれないけれど、そもそもその冷蔵庫を黙って大量に運びこむ人がいるわけですよ。そっちにも目を向けずに処分しているほうだけ文句をいうのも片手落ちです。バランスですよ。これを「記事の体をなさない破壊」と言って非難するなら、たいていのスタブも記事の体をなしていませんよね。これも非難するのでないと筋が通らないでしょう？HOPEさんも極端だけど、あなたもちょっと極端です。どちらも一歩も譲らない姿勢だからこじれるんですよ。
どっちにしろ、消したい人と残したい人が現れたなら対話をして糸口や着地点を探すべきです。「絶対消す」ために方針文書を使って問答無用に実力行使（除去）するのも乱暴だし、「絶対残す」とだけ言って自分では何もしないのも乱暴です。リバート合戦はサイテーです。政治信条とか思想信仰が背景にあって絶対に譲れない！みたいなリバート合戦はもうどうしょもない感じもしますけど、出典があるないでリバート合戦はあんまりです。こういう方向で残せないか、いつまで待ってくれ、こういう出典が必要だ、こういう風に変えれば残せる、いったんノートに移す、とかいろいろあるじゃないですか。
「簡単に探せば見つかるものを探さないのは悪だ」というのもいやだなあ。それを言うならまず先に「簡単に見つかるものを示さないで書いた奴が一番悪い」にならないと不公平と感じますが、私だけでしょうか。--Julyfestival (トーク) 2015年9月15日 (火) 04:23 (JST)
